„Fiatal, életerős zsidó közösség, a kultúra erős társadalmi jelenléte, valamint spirituális és intellektuális evangéliumi kereszténység" - ezt a három pozitív élményét emelte ki kétnapos budapesti látogatásának végén az ATV Egyenes Beszéd című műsorának adott exkluzív interjúban Natan Saranszkij. A világhírű emberi jogi vezető, volt izraeli miniszterelnök-helyettes az új Zsidó Kulturális Központ megnyitására és könyvének magyar nyelvű bemutatója alkalmából érkezett Magyarországra. A The Jerusalem Post a látogatásról szóló magyarországi tudó­sításában kiemelte, hogy Saranszkij lelkes budapesti fogadtatása meg­erő­sítette, hogy a Zsidó Ügynökség (Szochnut) jelenlegi elnökeként tevékenykedő politikus továbbra is kiemelkedő nemzetközi tekintélynek örvend. A demokrácia védelmében című könyve - amelyet többek között George W. Bush volt amerikai elnök is méltatott - világszerte 150 ezer példányban kelt el, és tucatnyi fordítás után most a Hetek-könyvek sorozatban magyarul is megjelent.

A Hetek Közéleti Klubban tartott előadásában említette, hogy az ember akkor szabad, amikor ki meri mondani azt, amit gondol. Kelet-Európában ma mégis sokan gondolnak nosztalgiával a múlt rendszerre, és úgy érzik, hogy baj van a demokráciával. Ön szerint mi lehet ennek az oka?

- Nem hiszem, hogy a demokrácia a hibás azért, mert az emberek nosztalgiát éreznek az előző rendszer iránt. Azért is nosztalgiázhatnak például, mert a fizetést akkoriban központilag garantálták, és az nem függött a piac változásaitól. Az emberek tudták, hogy az állam gondoskodik róluk. Úgy érezhették, hogy stabil az életük. De arra is emlékezniük kell, hogy a stabilitással együtt a szabadságukat is elvették. Ha például kimondták, amit gondoltak, és ezt a hatóságok nem hagyták jóvá, akkor letartóztathatták őket, vagy a gyerekeiket kirúghatták a munkahelyükről. Érdekes, hogy az emberek hajlamosak elfelejteni, mi is az a rabszolgaság, és mit jelent szabadnak lenni. Másrészt viszont a mostani rendszerben valóban nincsenek meg bizonyos dolgok, amik megvoltak a rabszolgaság idején.

A zsidó talmudi örökségben egyébként sok szó esik arról a rabszolgáról, aki annyira szereti a szolgaságot, hogy nem is akar szabad lenni. Az ilyen ember valójában nem érdemli meg, hogy szabad legyen. A kommunista rendszerben nem éltünk szabadon, és a szolgaság miatt kettős gondolkodású emberek voltunk. Ez nem a bűnünk, hanem a tragédiánk volt. Tény azonban, hogy az emberek valóban megszerethetik a rabszolgaságot, és ez hiányozhat is nekik. Némelyek panaszkodnak, a múlton gondolkodnak, ami hiányzik nekik. Az ilyen embernek emlékeztetnie kell magát arra, hogy milyen is volt valójában a rabszolgaság, mennyire rombolta a családot, a közösségeket. Akkor fogja megérteni, milyen szerencsés azért, hogy ma szabadok lehetünk.

Mégis, az olyan társadalomban, ahol megkapják az emberek az ukázt, sokan úgy érzik, hogy kiszámíthatóbb és egyszerűbb az élet, még ha ez a szolgaság elfogadását jelenti is.

- Valóban egyszerűbb. De nem véletlen, hogy Isten az akarat szabadságát adta nekünk. Ez a legfontosabb különbség köztünk és a többi teremtmény között. Ez a lényegi különbség az ember és az Isten alkotta világ többi része között. Ebből fakad az önmagunk iránti tisztelet, és az a képesség, illetve készség, hogy az elveinkért és értékeinkért akár áldozatot is hozunk annak érdekében, hogy ez a föld erkölcsösebb és igazságosabb hely legyen. Ha elveszítenénk az akarat szabadságát, akkor elveszítenénk az élet értelmét. Ezért rendkívül fontos, hogy az embe­rek ne csupán szabadok legyenek, hanem értékeljék is ezt a szabadságot.

Tartozni valahova

Könyvének címével élve: mit tehetünk akkor a demokrácia védelmében?

- A demokrácia az élet minőségéről szól. Az identitás viszont, az, hogy az ember valahová tartozik, az élet értelméről szól. Meg vagyok győződve arról, hogy minden ember két alapvető vággyal lett teremtve. Egyrészt szabad akar lenni, másrészt pedig tartozni akar valahová. Tartozni akar egy néphez, egy helyhez, népe történelméhez, hogy megértse, mely dolgok fontosabbak számára, mint a fizikai valóság. Ennek a kettőnek az egysége adja a keretet az értelmes, jó élet számára, amit az ember kész megvédelmezni. Ekkor értik meg az emberek, hogy a szabadság az élet értelmének kez­dete és vége. Amikor megvan ez a kezdet és vég, akkor lesz az ember szabad. Ez sok-sok gonddal és felelősséggel is jár. Az ember nagyobb felelősséget vállal például önmagáért és a családjáért, hiszen kevésbé függ a gondoskodó államtól. Senki nem gondoskodik ugyanis ilyenkor az emberről, de ez mégis jobb, mintha gondoskodna. Ha ugyanis nincs pozitív jelentése a létezésnek, ha az ember egész élete arról szól, hogyan élje túl, akkor minek a szabadság?

Amikor a börtönben vagy a Gulágon ellenállt a KBG-nek, nem féltette a családtagjait, hogy a hatalom rajtuk áll bosszút?

- Nagyon-nagyon fontos kérdést tett fel, amit gyakran magamtól is megkérdeztem a börtönben. Az első kérdés, amivel én is szembetaláltam magam, amikor a KGB letartóztatott, az volt, hogy ugyan miért is ne működjek együtt a KGB-vel? Hiszen így visszanyerhetném a szabadságom, és vajon nem a fizikai túlélés a legfontosabb?

De ekkorra már szabad ember voltam, büszke zsidó, és ez nagy erőt adott nekem. Továbbra is nagyon szerettem volna tartozni valahová, továbbra is szabad és büszke zsidó szerettem volna lenni. Nem olyan szovjet állampolgár, aki állandóan hazudik a világnak és önmagának. Tudtam, hogy a KGB-vel való együttműködés azt jelentené, hogy elveszítem a szabadságnak ezt a világát, és újra rabszolga leszek. Ezt nem akartam. Az identitásom, a szabadságom, az, hogy a saját elveim szerint éljek, a fizikai túlélésnél is fontosabb volt.

A másik kérdés pedig az volt, hogy rendben, nekem ez a fontos, de mi van azokkal az emberekkel, akik drágák a számomra? Nekik miért kell miattam szenvedniük? Ott volt a fiatal feleségem, miközben eltelt kilenc, tíz, tizenkét év úgy, hogy távol voltunk egymástól. Nagyon aggódott amiatt, hogy nem lesz majd gyerekünk, nem lehet igazi családunk. Még a KGB is feltette nekem ezt a kérdést: ott van a fiatal feleséged, a közel nyolcvanéves édesanyád, miért akarod, hogy szenvedjenek? Miért nem működsz együtt velünk? Fontos tudni ehhez, hogy feleségem és anyám is részei voltak ennek a szabad világnak, amelyben büszke és szabad zsidók voltunk. Ez nekik is olyan fontos volt, mint nekem. Ha akkor elárulom ezeket az elveket, nemcsak én veszíthettem volna el ezt a fajta szabadságot, hanem ők is. Úgyhogy ők velem együtt vettek részt a küzdelemben. Ezzel tudtam újra és újra meggyőzni magam, hogy miattuk sem köthetek kompromisszumot.

Voltak egyébként világszerte olyanok, még a legközelebbi barátaim között is, akik úgy gondolták, hogy kompromisszumot kell kötni a KGB-vel a túlélésem és a családom érdekében. Igyekeztek üzeneteket küldeni nekem a börtönbe, hogy én is kössek kompromisszumot. Anyám és feleségem viszont azt mondták, hogy ne tegyem ezt.

Miért erősödik ma az antiszemitizmus?

- Amikor az emberek nem boldogok, amikor úgy érzik, hogy problémáik vannak, akkor elkezdik az okokat keresni, de ezeket nagyon nehéz saját magukban megtalálni. Ha az ember nem boldog a szabadságban, akkor nem vállal felelősséget azért, hogy tartalommal töltse meg a szabadságot.

Megpróbál inkább valaki mást hibáztatni, olyanokra mutogat, akik különböznek, akik mások. A zsidó a legegyszerűbb választás: ezer évig közöttünk élt, de még mindig különbözik. Na, akkor valószínűleg ő az én problémám, mondják az antiszemiták.

Sartre egyszer azt mondta, hogy az antiszemita számára a gonosz fogalmához a zsidó áll a legközelebb. Nem gondolkodik el azon, mi is a rossz a zsidóban. Egyszerűen csak tudja, hogy van gonosz, és a legközelebbi példa erre, amit maga körül lát, a zsidó. Néha azt gondoljuk, hogy ez már eltűnőben van a szabad világból.

A szabad világnak azonban ma újfajta kihívásokkal kell szembenéznie. Ennek az oka, hogy a szabad világ feladja az értékeit, és alábecsüli a szabadság erejének a jelentőségét. Ráadásul nem ragaszkodik az identitásához, miközben némelyek alá akarják ezt ásni.

A szabad világban sokan külső okokat keresnek, amivel a kényelmetlenségeket magyarázhatják. Körülnéznek, és ők is a zsidókat, illetve a zsidó államot hibáztatják. Ez nagyon sajnálatos és tragikus is. Csak remélni tudom, hogy megtanultuk azokat a nagy tanulságokat, amiket a szabad világnak meg kell értenie.

A zsidó holokauszt tragédiája és a kommunizmus gonoszsága fölött aratott győzelem is erre tanít. Az emberek ebből megértik, hogy az ideáljainkért és az értelmes és szabad életért folytatott harcban a szabad világ legjobb szövetségese a zsidók és Izrael állama.

Magyarországon is vita folyik arról, hogy kell-e, szabad-e egyenlőségjelet tenni a holokauszt során elkövetett náci bűnök és a kommunizmus bűnei között. Ön, aki a családja révén átélte a zsidók elleni támadásokat, a kommunizmus bűneit pedig személyesen is megtapasztalta, mit gondol erről?

- Nincs szükségem arra, hogy bárki is elmagyarázza a kommunista ideológia, il­letve rendszer bűneinek mélységeit, amiket nemcsak a saját bőrömön tapasztaltam, hanem igyekeztem le is leplezni. És nem csak a saját népem elleni bűnöket, mivel a rendszer minden polgárt fenyegetett.

Az emberi jogok egyik ismert védőjeként sokat írtam és beszéltem a kommunista rendszer bűneiről, legyen szó akár litván katolikus papról, örményekről, krími muszlimokról, akiket Szibériába száműztek, vagy pünkösdiekről, akiket azért üldöztek, mert kereszténységre tanították gyerekeiket. Nagyon súlyos bűnök voltak ezek. Minden emberi lényt a kommunista rendszer részévé akartak tenni, és ki akarták törölni az identitását.

Rendkívül veszélyes ideológia, amelynek nevében több tízmillió embert öltek meg. Nagyon fontos nemcsak elítélni, hanem elemezni is ezeket a bűnöket, és megakadályozni, hogy megismétlődjenek.

Ezzel együtt a holokauszt bűnének egye­disége abban állt, hogy egész Európából el akarták törölni a zsidó népet. Eldöntötték, hogy több ezer éves együttélés után meg akarnak szabadulni tőlük, készek voltak mindenestül lemészárolni a zsidókat. Európa ezt elfogadta, bár akad­tak, nagyon kevesen, akik felvették a harcot ellene. Általánosságban azonban egész Európa meg akart szabadulni a zsidóktól, akik olyan fontos részei voltak ennek a civilizációnak. Hihetetlen bűnöket követtek el ellenük. Ez különleges leckéje a történelemnek. A nagy kérdés, hogy miként értjük meg a történelem e különleges, egyedi leckéjét, ha más bűnökhöz hasonlítjuk. Nem hiszem, hogy a kommunista totalitárius rezsim bűneinek megértése szempontjából ez hasznos lenne. Nekünk, európaiaknak meg kell értenünk azt, hogy a holokauszt természete olyan borzalmas, gonosz valóság, hogy nem mondhatjuk, hogy minden totalitárius rezsim bűnei egyformák.

Úgy vélem, szerencsétlen dolog megpróbálni egy szintre, egy törvénybe helyezni a kettőt. Nem okozott volna nagy gondot két külön törvénybe foglalni eze­ket. Az egyik a holokauszt egyediségéről, különlegességéről szólt volna, és arról, hogy miért fontos tanítani, tanulni róla, és mindent elkövetni azért, hogy soha ne ismétlődhessen meg. A másik pedig a totalitárius ideológiák veszélyeiről, mi lehet ezeknek a következménye, és mennyire fontos, hogy ezek se ismétlődhessenek meg.

Identitás kontra gyűlölet

Mitől vált ma a cionizmus szitokszóvá szinte az egész világon?

- Először is, mi is a cionizmus? A cionizmus a zsidók hazatérésének folyamata a hazájukba, a nemzeti otthonukba, arra a földre, amelyhez háromezer éves kötelékek fűzik őket. Ezt a földet tekintik a zsidó, a keresztény és a muzulmán civilizáció alapjának. Hogy miért használják mégis szitokszóként a cionizmust? Ha belegondol, csak olyanok gondolhatják ezt gonosznak, akik - vagy akiknek a követői - szemében maga a zsidók Istene is gonosz. Pontosan ezt mondta Sartre is. Hibáztatni akarnak valakit, és az elsők, akik eszükbe jutnak, a zsidók. Az antiszemiták a haragjukat, a támadásaikat a zsidó identitás kifejezési módjai ellen irányítják. Eredetileg a zsidó identitás alapja vallási jellegű volt, így az első antiszemiták vallásos antiszemiták voltak. A katolikus egyház a judaizmus ellen, mint veszélyes jelenség ellen küzdött. Később a zsidó identitás nemzeti jellegű lett, így a tizenkilencedik századtól azt látjuk, hogy az antiszemitizmus nemzeti formát öltött. Tagadták, hogy a zsidóknak joguk van nemzetként élniük. Sztálin megírta, hogy a zsidók nem nemzet, és a Szovjetunióban mindenkinek ezt kellett ismételnie. Majd ezután Izrael lett a zsidó identitás nagyon fontos eleme, különösen a holokauszt után. Az emberek azt látták, hogy Izrael nélkül nincs remény. Apám, aki a második világháborúban a Vörös Hadseregben szolgált, elmondta, hogy az első zsidókkal Budapesten találkozott, mivel ahová Hitler hadserege betette a lábát, a Kaukázusban, Belorussziában, Ukrajnában, Oroszországban szinte az összes zsidót megölték. Nagyon reménytelenek és elkeseredettek voltak. Úgy érezték, hogy a zsidó történelem véget ért. Nincs többé értelme, sem célja. Azt mondták, Isten elfelejtett és elhagyott bennünket. És aztán mi történt? Létrejött Izrael, és ez mindent teljesen megváltoztatott. Új reményt adott, új célt a történelemben, és ez lett az identitás alapja. Az antiszemitizmus is váltott: vallási formából átváltozott nemzeti alapú gyűlöletté, amelynek a céltáblájára a zsidó állam van kitűzve. Ez a modern európai civilizációban ugyanazt a szerepet játssza, mint a régi antiszemitizmus. A régi antiszemitizmus démonizálta és delegitimálta a zsidókat, olyan kettős mércét állított a zsidóság elé, amelyet egyetlen más nemzettel szemben sem alkalmazott. Ma ugyanezt látjuk: démonizálják és delegitimálják Izraelt, és olyan kettős mércét alkalmaznak vele szemben, amelyet egyetlen más nemzettel szemben sem állítanak.

Újraindultak a béketárgyalások. A palesztin oldalon azonban a valódi hatalom valószínűleg nem azok kezében van, akik a tárgyalóasztalnál ülnek. Lehet ilyen helyzetben tartós megállapodást kötni?

- Izrael békét akar. Újra és újra elmondja, hogy kész tárgyalni és erőfeszítéseket tenni a békéért, még akkor is, ha úgy tűnik, hogy ennek az esélye minimális. Mégsem vagyok túlzottan optimista a jelenlegi tárgyalások felől. Nem csupán amiatt, hogy Abu Mázen­nek [Mahmúd Abbász palesztin mozgalmi neve - a szerk.] nincs elég hatalma. Tény, hogy nem ő ellenőrzi a palesz­tin területeket. Ezért aki a Hamasz nél­kül csak vele tárgyal, nem tudhatja, hogy a vele kötött megállapodásokat ki fogja végrehajtani. Van azonban egy ennél nagyobb probléma. Abu Mázen hajlandó tárgyalni velünk, de még ő sem ismeri el Izrael jogát ahhoz, hogy zsidó államként létezzen. Néhány napja azt mondta, ha elismerném Izraelt, megtagadnám népemet, akik a menekülttáborokban élnek. Mi történik tehát? Izrael minden tárgyaláson 1993 óta azt mondja, hogy akarjuk egy olyan palesz­tin állam létrejöttét, amely nem jelent életveszélyt a számunkra. Az izraeli politikusok ráadásul nemcsak angolul, ha­nem héberül is ugyanezt mondják. Az arab vezetők azonban nem hajlandók kimondani arabul a saját népük előtt azt, hogy elismerjük Izrael létezési jogát, és nektek is el kell fogadnotok. Addig nem lesz béke, amíg nem lesz olyan palesztin vezető, aki elmegy egy palesztin menekülttáborba, és megmondja nekik azt, hogy felejtsék el a vágyálma­i­kat, hogy egyszer majd visszatérnek Haifába vagy Tel-Avivba, és elpusztítják Izraelt, mivel békében akarunk élni Izraellel, és készek vagyunk megállapodni velük ennek a békének a feltételeiről. Amíg a legmérsékeltebbnek tartott palesztin vezető sem hajlandó kimondani arabul azt, hogy elismeri Izraelt, addig nincs esély az igazi békére. A szabad világnak vigyáznia kell, nehogy becsapják. Ragaszkodniuk kell ahhoz, hogy a palesztinok arabul is ugyanazt mondják, amit angolul. Sajnos most nem ez történik, mivel a Nyugat nem követeli ezt meg a palesztinoktól.

Várható, hogy a közeljövőben eljön egy ilyen fordulat?

- Nem vagyok benne biztos. Nincs ma olyan palesztin vezető, aki ezt megtenné, és abban sem vagyok biztos, hogy a szabad világ támogatja-e azokat az erőket a palesztinok között, akik készek a saját társadalmukat a szabadság kiépítésére ösztönözni. Ehelyett a szabad világ újra és újra olyan palesztin tárgyalópartnereket igyekszik találni, akik totalitáriusak, korruptak és diktátorként akarják vezetni a népüket. Ez nagy hiba. De ameddig újra és újra elkövetik ezt a hibát, úgy vélem, hogy egyedül egy erős izraeli állam és izraeli hadsereg ad reményt a békére. Tud­nunk kell, hogy mindeneke­lőtt a saját erőnkben kell bíznunk, a zsidó nép Izrael iránti szolidaritásában, valamint mindazok szolidaritásában, akik megértik, hogy Izrael ma a szabad világ érdekében folytatott küzdelem frontvonalában áll.

Budapest ereje

Milyen benyomásokkal tér haza Budapestről?

- Először is egy gyönyörű várost ismertem meg. Gyerekkoromban apám mutatott fényképeket Budapestről, amelyeket a háború alatt készített. Rettenetes látvány volt, minden romokban állt. Ma pedig Budapest a világ egyik legszebb városa. Második élményem a kultúra erőteljes jelenléte volt a városban, ami a társadalmat is áthatja. Harmadikként pedig nagy örömmel láttam, hogy milyen életerős és sokszínű zsidó közösség él Budapesten. A holokauszt tragédiája és a kommunizmus évei után, amikor minden eszközzel igyekeztek gyengíteni az emberek identitását, ez a közösség mégis növekszik. Azért érkeztem ide, hogy részt vegyek a Zsidó Kulturális Központ megnyitóján. Ez a fajta intézmény az első a térségben, ahol mi izraeliek és a helyi zsidó közösség együtt tevékenykedünk. Nagyon örültem, hogy sok zsidó fiatalt láttam, akik az Izraellel való kapcsolatok erősítésén dolgoznak. Higgye el, nem túl sok fiatal zsidó közösséget lehet látni Európában. Lehetőségem volt elmenni egy evangéliumi keresztény közösségbe is, amelynek a kiadója nem sokkal a látogatásom előtt jelentette meg a könyvemet. Több mint kétezer ember előtt beszélhettem. Sok fiatal volt köztük, akik nem csak lelkesek voltak, és spirituálisan kapcsolódtak ahhoz, amit elmondtam, hanem mély intellektuális figyelemmel is követték a témát. Ezeknek a fiataloknak a nagy része a kommunizmus után született, mégis érdekli őket a történelem, érzik a történelem súlyát, és készek megtanulni a múlt leckéit - nos, mindez számomra is nagyon inspiráló és megindító élmény volt.